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Das Automobil-Forum des Veteranen-Fahrzeug-Verbandes (VFV)


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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 2.366 mal aufgerufen
 Frankreich
Seiten 1 | 2
steinbrink.m Offline

Mitglied

Beiträge: 114

18.01.2013 20:58
#16 RE: De Dion Bouton 1902 Zitat · antworten

Erst einmal vielen Dank für Eure Mühen und Infos. Sorry, wegen der doppelten Arbeit !!! Ich habe meine Anfrage in zwei Threads eingestellt, eine Erklärung schien mir so eher möglich, betrifft es doch ein dt. Fahrzeug und Motore aus Frankreich. War ja auch gut so.

Allerdings gibt es etwas Klärungsbedarf.

Kondor Wagen als Dreirad-Wagen sind bisher unbekannt. Sind die wirklich von Kondor ? Bisher sind 40 Wagen für das erste Jahr der Produktion bekannt, da liegt die Vermutung nahe, daß ev. mehr als 50 produziert wurden, bei allen Schwierigkeiten der Zeit und der Pleite 1902. Woher stammen die Infos (Dreirad und 50 Stück) ?

Ich forsche nicht für das Stadtarchiv Brandenburg, sondern habe dort als Mitglied der IG-Brennabor aus Brandenburg, dem die Fahrzeugproduktion seiner Heimatstadt bis 1945 am Herzen liegt, geforscht. Und, ich habe auch ohne Hilfe/Infos aus Mittelklasse-Enzyklopaedien enorm viel über Kondor erforscht bzw. gefunden., s. meinen Artikel in der VFV-Info 3 2012 über die Kondor Werke. Ich habe mich da auch nicht schwer getan, habe "nur" wochenlang in Archiven gestöbert. Leider habe ich erst jetzt einen Zulassungsantrag von 1902 gefunden, in dem für mich erstmals Infos zum Motorenhersteller (System: DeDion Bouton, Motor: Aster 4 PS) standen. Und so entwicklen sich halt weitere Fragen. Wie von mir gestellt.

Enorm traurig finde ich zudem, daß die Firma Kondor in neueren Werken über den Dt. Automobilbau, z.B. Band 1 Dt. Autos von 1885 - 1920 von Halwart Schrader, keinen Platz mehr findet. Mögen die Firmen noch so klein gewesen sein und die Produktion überschaubar, so haben sie es doch alle !!! verdient nicht in Vergessenheit zu geraten. Ein unverzeihlicher Fauxpas, :-) . Daher auch mein Artikel in der VFV-Info, es gibt weit mehr Infos zu finden, als man so denkt. Mögen die Herren Liepe und Breest den ihnen zustehenden Platz innerhalb des dt. Automobilbaus bzw. der dt. Automobilhersteller wieder bekommen bzw. behalten.

Sind die Motoren von Aster aus der Zeit um 1900/02 DeDion Bouton Nachbauten, Patente ? Gibt es ev. dazu einen konkreten Hinweis ? Leider habe ich keine Abb. des Motors im Kondor Wagen. Es gibt "nur" Abb. einzelner Modelle.

Euch allen ein schönes WE
Gruß Mario

steinbrink.m Offline

Mitglied

Beiträge: 114

18.01.2013 21:08
#17 RE: De Dion Bouton 1902 Zitat · antworten

Abb. Kondor Wagen 1901.

Angefügte Bilder:
G441.jpg  
grobmotorix Offline

Mitglied


Beiträge: 195

18.01.2013 21:59
#18 RE: De Dion Bouton 1902 Zitat · antworten

Super - Danke!

FrankWo Offline

Automobil-Kenner


Beiträge: 1.522

19.01.2013 00:07
#19 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

DDB hatte bis 1901 Vuiturettes/3-Rad-Wagen im Programm. Gegen Ende 1899 gab es mit dem Modell D das erste 4-Rad-Modell.
Kondor begann 1900 mit einer Vuiturette (da so genannt, sicher ebenfalls als 3-Rad gebaut) nach DDB-Vorbild, von welchem im ersten Produktionsjahr ( = 12 Monate), also nicht zwingend nur das Jahr 1900, ~40 gebaut/verkauft werden konnten. Mit dem Kondor-Wagen, als optischer Verwandter der DDB-Serien D, E & G/1899 > 1902, ab 1901 wird die Gesamt-Fahrzeugproduktion die 50 auch überschritten haben können. Ohnehin muß man sich mit teilweise re-übersetzten (D>F<>GB>D) Texten und Zahlenangaben bescheiden. Produktion und Verkauf wird man hier auch kaum auseinandergehalten haben.
Als Quellen habe ich:
Guide de l'automobile francaise/F-1988
Enzyk. des Automobiles/D-1990
Encyc. of Motorcars 1885 > /GB-1973
The Motor Car 1765 > 1914/GB-1960
History of Light cars 1884 > 1956/GB-1957
*Dt. Automarken von A > Z/1993
* - Hier steht u.a. trotz deutschem Text ausdrücklich/auch 'Beginn mit vuiturettes ...' - Übersetzungsfehler mit 'vuitures/Wagen, Fahrzeuge' auszuschließen.
Das der Schrader-Titel viele Hersteller unberücksichtigt lassen mußte, war < > ist sicher nicht sein Verschulden. Wie ehemals auch HH vFersen in seinen ersten Auflagen des Titels 'Autos in D 1885 > 1920'/1965>, mußte man sich an die Verlagsvorgabe einer Höchstseitenzahl halten, somit seine Eigenarbeit auf bis zu 50% zusammenstreichen. Viele Titel, bis hin zu mehrbändigen Buchreihen, sind ob solcher Sachzwänge nie in Druck gegangen.

Mit Wochenend-Grüßen an Alle, FrankWo.

steinbrink.m Offline

Mitglied

Beiträge: 114

19.01.2013 14:13
#20 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Hallo FrankWo,

hinter der These, daß Kondor als erstes dreirädrige Voiturettes fabrizierte, würde ich eher ein großes Fragezeichen setzen. Wenn man Voiturettes als Kleinwagen definiert, bin ich eher dabei.
Das Werk und auch die Presse, s. z.B. AAZ 1900, erwähnt keiner solcher dreir. Fahrzeuge. Die ersten Kondor Wagen werden ja mit techn. Hinweisen vorgestellt und es wird von 4-rädrigen Fahrzeugen für 2 - 4 Personen gesprochen, zudem gibt es 2 Automobilabb. von der -Allgemeinen Motorfahrzeug Ausstellung- in Nürnberg. Keine Dreiräder dabei, bei der Fernfahrt Berlin-Aachen 1900 nimmt Kondor auch "nur" mit vierrädrigen Wagen teil.

Aber wer weiß, der Produktionsbeginn war für das Frühjahr 1900 geplant, fand dann erst Mitte 1900 statt. Gut möglich, daß zuerst solche Voiturettes gepant waren, man aber schnell merkte, daß die Automobilfahrer seinerzeit nach mehr verlangten. Viel Raum für Speculationen ! ? Genau wie über eine Gesamtproduktion. Den Werksangaben zufolge stehen 40 Fahrzeuge für 1900 in den Büchern. Mutig daraus eine Gesamtzahl von 50 Fahrzeugen bis 1902 zu machen. Wer weiß, ob nicht ab 1901 gebaute Motorboote Werksintern dazu gezählt wurden ? Ich denke, viel Platz für Speculationen, halte mich da auch lieber an vorliegende Fakten.

Aus Erfahrung weiß ich, etliche Infos aus dem weltweiten-Netz und leider auch aus alten Zeitschriften -besonders die nicht deutschsprachigen, sind nicht fehlerfrei. Einer oft nötigen Überprüfung durch andere Quellen halten sie nicht stand. Auch die Werke H.H.vF. und neuere Bücher wie von Halwart Schrader und Karl Reese gehören dazu, manchmal stehen da schlimme Sachen.
Es mag sein, das der gute H.H.vF. diverse Gründe hatte viele Firmen wegzulassen, es ist lange her. Warum Halwart Schrader in seinen überarbeiteten Werken dies auch tut ? Ich möchte hier nicht "den Stab über alle brechen". Hut ab vor der Arbeit, auch ich weiß, was das bedeutet. Etliches in H. Schraders Werk blieb "Stümperhaft", s. Brennabor und Corona (sind halt meine Hausmarken). Schade !!! Und es ist in meinen Augen mehr als ein Fauxpas die Kleinen unerwähnt zu lassen. Warum immer nur massenweise Mercedes, Benz usw. ? Weniger davon, dafür mehr von den Unbekannten. Volker Bruse macht es ja vor. Wenn die Firmen nicht in ein Buch passen, warum dann nicht 2 - 3 Bände machen ? Ich weiß,....das liebe Geld.

Gruß Mario

FrankWo Offline

Automobil-Kenner


Beiträge: 1.522

19.01.2013 16:59
#21 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Hallo, Mario,

zu den 3-Rädern mag Deine Auslegung sinniger sein. Ich habe keine frz. Sprachkentnisse. Für die alten Texte muß also ein zeitnahes Wörterbuch, ebenfalls ~110 Jahre alt herhalten. Darin steht für vuiturette - 3-Rad. Das es bereits damals auch für Klein(st)wagen stand, habe ich erst heute von Dir gelernt.
---
Sicher hat HSchrader sich die von HHvF geleistete Vorarbeit zu Nutze gemacht. Der <20%-ige Fehleranteil, wie sie solchen Werken innewohnt, hätte er auch über andere Vorgehensweise nicht vermeiden können. Dazu bedarf es Marken- und Baumuster-Fachleuten wie Dir.
---
Für die Zahlen der Vergangenheit muß man sicher unterscheiden zwischen Planung, Produktion und Verkauf. Jahrzehnte später ist man froh, überhaupt noch eine überlieferte Zahl gefunden zu haben. Aus welcher Fachabteilung sie ehemals kam, bleibt offen ...,

... mit Grüßen, Frank

steinbrink.m Offline

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Beiträge: 114

19.01.2013 17:50
#22 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

-...zu den 3-Rädern mag Deine Auslegung sinniger sein ...-

Und was war unsinnig ???

-----------------

-Das es bereits damals auch für Klein(st)wagen stand, habe ich erst heute von Dir gelernt.-

Habe ich so auch nicht geschrieben. Sehe nur, wie der Begriff gedeutet wurde und wird.

Gruß Mario

grobmotorix Offline

Mitglied


Beiträge: 195

19.01.2013 18:44
#23 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Voiturette = kleines Auto (voiture) , ganz egal wieviel Räder dran sind, Hauptsache klein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Voiturette

Anbei noch ein zeitgenössischer Artikel in zwei Bildern zur De-Dion-Cudell Voiturette aus Aachen:

Angefügte Bilder:
cudell de dion aachen A1000.jpg   cudell de dion aachen B1000.jpg  
steinbrink.m Offline

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Beiträge: 114

20.01.2013 11:05
#24 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Hier noch ein anderes Bild vom Kondor, vom Juni 1900. Sieht dem De Dion Bouton-Cudell doch recht ähnlich.
Danke für den Scan.
Gruß Mario

Angefügte Bilder:
KondoJuni1900amSteuerDirektorLiepe.jpg  
grobmotorix Offline

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Beiträge: 195

20.01.2013 11:36
#25 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Zitat
Sieht dem De Dion Bouton-Cudell doch recht ähnlich.



Eine kleine Firma, die ganz neu anfängt, ohne allzu viel Know-How im Personalbereich, würde keine komplette Neukonstruktion wagen.

Damals vergab De Dion offensichtlich gerne Lizenzen und es gab weltweit eine Menge Klone.

Daher denke ich, daß der technische Unterbau mehr oder weniger komplett kopiert wurde und sich eher in den Aufbauten unterschied.

Danke für das zweite Foto vom Kondor!

steinbrink.m Offline

Mitglied

Beiträge: 114

25.01.2013 14:46
#26 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Hallo Frank,
keine Lust zu antworten ? Bin sehr an meinen "unsinnigen" Gedanken interessiert.
Gruß Mario

FrankWo Offline

Automobil-Kenner


Beiträge: 1.522

25.01.2013 14:56
#27 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

"-...zu den 3-Rädern mag Deine Auslegung sinniger sein ...-" als die meinige, welche ohne frz. Spracherfahrung auskommen muß(te) ...,

... mit Grüßen, Frank

grobmotorix Offline

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Beiträge: 195

25.03.2013 19:06
#28 RE: De Dion Bouton/DDB <1902 & Kondor/1900>02 Zitat · antworten

Hier noch ein seltenes Pflänzchen mit De Dion - Genen, ein Créanche Lieferwagen aus Paris:

Angefügte Bilder:
creanche paris de dion lizenz 1000.jpg  
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